Reports 2006.08 Domus
From Architect HSIEH and Atelier-3
謝英俊訪談
訪問人：史建 馮恪如
時 間：2006年5月17日
地 點：北京海運倉某賓館
1．緣起：邵族的重建
史建：我看了一些資料，您1977年從淡江大學建築系畢業，後來服軍官役，在部隊中從事建築工程工作。
謝英俊：工程兵。
史建：做廠房的設計？
謝英俊：作了一些軍事工程設計，營房、工事、道路橋梁等等。
史建：退役以後，又做了多年營造工作，大概有8年吧，那邊叫什麽呢！
謝英俊：營造廠，這裏叫施工隊。
史建：就是說雖然早就取得了開業建築師的資格，但並沒有急於開業。我想這個經歷可能是跟您後來的協力造屋等經歷可能都會有關係。
謝英俊：從事這些軍事工程，還有一些後來很長時間做的營造工程，還是比較基本的建構行爲，包括後來做的一些工業廠房，是比較科學理性的，浪漫的想象空間比較少。這些經歷對我後來工作的影響是比較大的，如果沒有那些經歷，沒有現場實踐的經驗，要從事我們現在做的工作還是很難的。我可以很精確的掌握工程預算，和靈活運用各式各樣的工藝，都得益於那時的經驗，我們現在蓋的房子比農民蓋的還要便宜。
史建：您後來是形成了一套建築觀念，像開放體系、永續建築（即“可持續建築”）、協力造屋，這些觀念是在初期就有的，還是在“9•21”重建專案以後慢慢産生的？
謝英俊：是慢慢形成的。一開始的時候都是一些籠統的概念，但是沒有實踐積累的話，也是白想。 我基本上一直都朝這方向在做。在地震以後，我們協助臺灣原住民族部落重建，他們擁有的資金相對的少，因爲銀行無法融資給他們，這些理念與作爲是在過程當中慢慢成熟。
史建：您說的是邵族吧？
謝英俊：對，還有其他原住民族部落。
史建：對邵族的歷史，包括它跟臺灣的地域還有歷史的特殊關係，大陸讀者的瞭解比較少，您能詳細介紹一下嗎？
謝英俊：我看了清朝初年一些文獻記載，邵族人數就非常少，他們是很特別的一個族群，以前應該是住在臺灣的西部平原，受到漢人的衝擊，跑到山裏面去，它跟其他高山族不一樣，很接近海南島的黎族。人口只有300人左右，一般的人類學家都不認爲他們是一個獨立的族群，因爲他們已經非常漢化了。確實，他們生活各方面很漢化，相對于整個南島語族，北從臺灣南到新幾內亞，東從復活島西至馬達加斯加，他們特有的祖靈信仰漸漸流失，但邵族奇迹式的完整保存下來，而且語言也還在。
他們保有豐富的傳統祭典儀式、音樂、舞蹈，因爲這些都是祭典有很多的禁忌，不刻意對外開放，因此一般人不太瞭解。他們都還集中在日月潭邊上的一個小村落。那裏80％是漢人，邵族只占20％。地震以後族人強烈的危機意識，讓他們在不得已的情況下強佔一塊地建立新的部落。在這種狀況之下，我們受邀進去協助，經費全部都是民間的捐款。
史建：但實際上已經是分散的？
謝英俊：如果分散，語言會很快流失，族群立即瓦解。
史建：那麽整個過程，從1999年一直到現在是一個什麽狀況？
謝英俊：我們有一個工作站在那邊，那兒的土地是搶佔來的，政府一直要把它收回去，蓋觀光飯店，經歷幾場維權抗爭，暫時保住。
馮恪如：有人稱您的作爲是“人道主義”。
謝英俊：我覺得“人道主義”就像空氣，不需要特別強調，它自然存在，我們始終認爲自己是建築專業者。如果沒有建築專業作爲，這些工作完全無法開展，您怎麽去動員他們來蓋房子，他們都是沒蓋過房子的老弱婦孺。
史建：實施的過程中有很多有意思的事吧？
謝英俊：對。房子是一邊蓋一邊拆的！規劃是一邊蓋一邊拆完善出來的。這過程中讓我深刻的感受到，語言和設計圖甚致模型的溝通，效率是很低的，跟居民的距離非常遠。或者是因爲有族群的隔閡，或許因他們不習慣表達，到最後一刻蓋到他家了，他才跳出來告訴您他是長老，要負責某某祭典，前面要多大的跳舞場。所以我們設計者隨口說說所謂對使用者的瞭解，其實相差十萬八千里。就說開發商的專案吧，我們幾乎沒有機會跟真正住在裏面的居民對話，事實上只是與開發公司老闆溝通。
史建：您剛開始做邵族重建工作就開始受到關注。
謝英俊：在這之前，臺灣社會許多人都知道我這號人物。只是來搞這套，大家是比較難理解了。
史建：那麽咱們先從邵族的重建方面開始談。
謝英俊：不只是邵族，還有其他原住民族部落的重建，我們到現在都還在做。原先的部落大多在海拔比較高的山上，日本人爲了方便管理，把他們遷到較低的河流口沖積扇，並在山頭設了炮臺監控，位於低處的部落遇到洪水或者山崩，很容易被土石掩埋，因此大部份的部落都要重新遷往安全的地方。
他們面對的問題第一個就是銀行不貸款給他們，這與中國農民遇到的情況一樣，銀行是不跟窮人打交道的，蓋房子的錢都必須自己籌。而他們也不再蓋傳統房子，也不會蓋。不只是臺灣原住民，第三世界幾乎所有的人都放棄他們的傳統，蓋他們認爲的現代化建築。但新的材料，新的生活方式，新的價值觀念，新的社會結構。要靠嘗試錯誤方式去摸索要花多少時間多大的代價? 這時就必須靠建築專業者的協助，來作適當的轉換。
史建：不僅是把這一個族群居住空間作聚落恢復，而且還要恢復他們的文化？
謝英俊：這是高難度的工作，文化就是生活，從生活的方式和觀念調整起，重塑他們過去的聚落場域，尤其是祭典空間的重塑，和某些的生活與行爲狀態的回復，譬如協力造屋，互助建房，一個人是沒辦法蓋房子的，要左右鄰舍一起通過協力互助的方式來做，在過程中重新建立族群的自信，重構生活態度價值觀和人際關係吧。但有那麽簡單嗎？
史建：那地方現在的居民是個什麽狀態？
謝英俊：漸漸回復部落的共食傳統，社區就像陶淵明描寫的桃花源：怡然自樂、有良田美池桑竹之屬，阡陌交通，雞犬相聞；大部分村民都酗酒，在社區喝醉了也比較安全，不會躺在馬路上被車子壓到，但還得隨時警覺對抗政府的拆屋動作。
史建：在社區重建的時候，他們也在恢復一些傳統的祭典，比如說“播種祭”？
謝英俊：他們的祭典一直都有，但是因爲土地被搞走，沒有土地，祭典跟生産的關係斷裂了。社區現在有一塊園子，種傳統農作的旱稻，整地、除草、焚田、播種都按照古禮進行祭典。
史建：從他們的想象和您的想象之中，您是否認可已經恢復了他們民族的那種基本的狀態？
謝英俊：起碼建立了他們族群的自信。我來之前的晚上，他們遊行抗議，因爲日月潭風景區管理處欺騙他們，在核准他們提的小計劃中，暗地裏夾帶同意政府收回社區土地的條款。他們現在已經非常有集體意識了，懂得維權。
史建：在村子裏面絕大部分的房子是什麽狀況？
謝英俊：原先都是很簡單的竹頂棚，現在已經朽掉了，他們加蓋了彩鋼，其他依舊。
史建：一個300多人的一個民族是不可想像的。
謝英俊：。在社區裏，家家戶戶都供奉祖靈籃，那是將祖先的遺物裝在一個籃子裏，代表各個家族，他們是與祖先一同居住的。當初是按照祖靈籃分配房子，政府要告他們佔用土地的時候，就得告那個籃子，法官怎麽判？
馮恪如：那個籃子是祖先所在？
謝英俊：以前日本人剛來的時候，問“裏面住多少人？”他們就講不清楚，因爲祖先也住在裏面，算不清楚。
其實這牽涉到宇宙觀，他們認爲自然、祖先與人、動物是平等的，與我們現代人不一樣。祭典的時候，會用茅草搭建祖靈屋。他們唱的歌，就像天籟，夜裏您會聽到祖靈屋裏有歌聲，幾乎所有族人都說是祖先回來在祖靈屋裏歌唱。
但現代人會認爲那是迷信，超出理性思維，我們現在完全承接西方以人爲核心的宇宙觀，從迪卡爾指出的“我思故我在”開啓的理性時代，之前的基督教文明，上帝是用他的形象來造人，再早的希臘神話，衆神也都是人的造像。以人爲核心的思維，人的價值隨著文藝復興，啓蒙運動被逐漸擴大，現在消費時代，人的欲望更是被無限激發，強烈追求身體的娛悅成爲當代文明的最高指標，自然被無止盡的剝削，最近的溫室氣體報告表明，人類文明會在這個世紀結束，除非現代人的宇宙觀重新調整否則沒救。
但是我們再看看原住民的宇宙觀就不是這樣，春天野生動物繁殖期上山打獵犯忌，播種翻地要先秉報祖靈，他們是按照籃子分配房子，祖先也要住房（笑）！
史建：邵族受現代文明的衝擊是否強烈？大陸這邊，比如像雲貴交界地區，少數民族受現代文明、尤其是市場經濟的衝擊還是很大的。
謝英俊：也是很厲害。而且他們尤其受到觀光文化的衝擊。但他們發展出一套奇妙的隱身術，祖靈籃跟關公、釋迦牟尼佛或十字架同時擺在一起，任由以民主機制運作的民族議會所作的重要決策，沒有長老會議長老的點頭還是無效，外表語言與漢人無異但祭典時就回復他們的形象。
史建：從1999年到現在，您做這個社區已有五六年了，現在的認可程度是什麽樣的？
謝英俊：應該很大吧。他們現在能自己組織起來維權！他們是活著的人，不是文物，文物可以花錢買了保存在博物館裏面。在這種社會條件下，那麽少的人，能夠堅持維護自己的族群，這就不得了了。
馮恪如：在這個過程中，是否與人類學家、當地學者合作？工作方式是怎樣建立起來的？
謝英俊：他們都逃走了（笑）。工作方式是與族人一起生活一起打混！我們一直希望那些社會學家、人類學家能夠協助做這些工作。但是很奇怪，他們大多數想保持學術的純粹性，不涉入真實的生活。
史建：做人類學的，臺灣學者像李亦園，曾經做過很多這樣的研究，比如《邵族的經濟生活》。
謝英俊：對。那是50多年前作的報告，但大多的人類學者對做過去的或遠方的事物較感性趣，眼前的東西視而不見。其實我覺得搞建築的人也有這毛病。
2．在大陸的實驗
史建：我以爲您在大陸這邊的發展，會到像雲貴那邊的少數民族聚居區域，也是在山上居住，而且大陸這邊也有很多的學者在做人類學的研究，他們的那種類型可能會與您做邵族重建的環境比較相近。我以爲按您現在這個思路，會到那樣的地方去做實驗，但是沒想到您在大陸這邊做，會選在中原核心地區，比如像河南蘭考葡萄架鄉賀村、河北定州翟城村晏陽初鄉村建設學院 。當時的思路和契機是什麽呢？
謝英俊：2004年春，由於理念相同，半頓飯工夫就決定去河北省定州市，溫鐵軍老師籌組中的晏陽初鄉村建設學院看看，一看不得了，一腳踩了下去，就跟 1999年朋友邀請我到地震災區去看一看一樣，一看就在那兒混了快七個年頭。這也開啓了我在中國農村工作的序幕，我看這輩子出不去了。在建築設計界打混了那麽多年，累積了一些經驗也略窺堂奧， 在來日不多的建築生涯中，除非特殊狀況，不想針對個案逞巧計之能，更希望能作些邊際效應較大，經世致用的事兒。
我們的思路是非常實事求是的，由現實出發，解決實際的問題，一點都不浪漫更不是一般人認爲的鄉土情懷，也不是采風和搞異國情調，也不刻意追求地域風格，雖然有人一提到這議題時都拿我作案例。所以我們去年暑期工作營要學員去測繪平常百姓家，而不是測繪漂亮的、精雕細作的傳統民居。去年在河北晏陽初鄉村建設學院蓋實驗房，今年我們在河南真正踏入農村社區，尤其是結合合作社的推動機制， 我們在臺灣幾年來一直想推動，但由於一時無法擺脫過渡的依賴性經濟和市場化，成效不佳。
史建：有一些大學生志願者參加這種活動和討論。
謝英俊：現在每年最起碼有三個班，就是春季班、秋季班跟暑期班，春季班跟秋季班是針對農民的，暑期班是針對學生的。主要的是這樣，農民本來就是我們的主要培訓物件，培訓建築專業的學生，主要是希望他們能就近協助學校附近的工作點，當然理念與工作方法的推廣也是重要的工作，建築專業者的參與，對廣大的農村，專業者相對的稀缺條件下，雖然只是一點協助，對工作的推展仍然非常重要。
史建：在晏陽初鄉村建設學院那邊當初做的是一個生態廁所？
謝英俊：以下是我們對糞尿分離廁所的解說---------------
“水沖式廁所耗水量驚人，占城市耗水量的20--30%，污水下水道和汙水處理場耗資更是天文數字，最後還是污染環境，至於小城鎮與農村更不可能有下水道和汙水處理場的投資。
農村改水改廁的主要目的是預防、控制腸道傳染病和寄生蟲病的傳播。糞便中和被糞便污染的飲用水中，含有多種腸道傳染病和寄生蟲病的病原體，包括致病的病毒和蟲卵，嚴重威脅農民的身體健康。
據調查，在我國每年約發生腹瀉病8.36億人次，農村5歲以下兒童每人每年發生腹瀉病2.9次，農村兒童腹瀉死亡率是城市的14倍。我國蛔蟲感染人數爲5.3億人，占世界蛔蟲感染人數的一半。腸道傳染病、寄生蟲病仍是威脅我國人群健康，尤其是農村兒童健康的重要疾病，危害兒童的生長發育，阻滯了社會經濟的發展和人口素質的提高。 目前農村大部份還是使用開放式糞池的糞尿一坑，由於尿液水份多，堆肥過程寄生蟲和病毒不易殺滅而且蟲蠅滋生。採用傳統旱廁(即尿糞兩缸式)的比例微乎其微，沼氣池投資成本與技術含量高，我國至２０１０年適宜地區農村的沼氣普及率僅能達到３５％，水沖式廁所如前所述，在農村不切實際，可見尿糞分離廁所的重要性，幾乎是唯一的選擇。
分離後，加上糞坑朝南配置糞便容易乾燥，縮短無害化時間(華北地區約3個月，尿液則靜置幾天就可稀釋使用。” 在那邊蓋了兩個廁所、一個禮堂，還有三座實驗房。其中一座是木構造（地球屋001號），兩座是輕鋼結構的（地球屋002號和亞齊屋02號），構造方式都是全新的。河南蘭考那邊做的是輕鋼結構。
馮恪如：能否介紹一些構造的想法以及營建過程？
謝英俊：核心的專業作爲是將建築構法簡化，讓非專業技術工、農民、社區居民都可以參與施工，不論是木構造或輕鋼構造，這樣可以有效的引導農村剩餘勞動力的投入，這還牽涉到工作權的維護、合作建房運作機制和一系列將這推向産業化的操作策略。
輕鋼構造是用在木料缺乏的地區，它的優點是經濟、施工簡易、結構安全、具備開放性和可持續性。木構造跟傳統也有很大的差別，混合了歐洲的木結構系統。歐洲的木結構體系跟我們東方最大的差別，由椽子跟檁的大小可以看得出來。我一直很納悶爲什麽歐洲的木結構體系只傳到印尼，沒有傳到日本或者中國。
史建：是桁架系統？
謝英俊：不是，是用於歐洲傳統民居的基本結構系統。過去我們留學歐洲的學生，學習的是歐洲的現代木結構體系，沒有接觸到他們傳統的木結構。
簡單地講，木結構要做成兩層樓的房子希望加強抵抗側向力，牆體裏面要有斜撐。但在中國的傳統木構體系沒有。這個系統在未來會很重要，因爲它可以採用非制材的小徑原木，構造方式還算簡單，傳統木工一看就會明白，比較容易理解。
馮恪如：如您所說，看似簡單的工藝，當中有深厚的文化背景。
謝英俊：是的。文化不是建築師講講算的，最重要是使用者、居住者。當他們變成創作的主體的時候，才能出現。這時候建築師要認真地去思考，去分辨“什麽是您應該做的，什麽是您不應該做的”這是關鍵。
3．兩種“社會建築”觀
史建：您這種建築實踐的模式，現在已經定義爲“社會建築”。我注意到，有兩個著名建築師 / 學者比較關注您這套社會建築的模式，一個是臺灣的夏鑄九教授，再一個就是張永和。他們兩個都是伯克利大學畢業的，但是兩個人有著不同的走向，走的路子完全不一樣。
我們先從張永和談起，張永和最近一兩年來一直關注您的實踐，包括安排上次您在北大的講座，以及邀請您參加去年的首屆深圳城市 / 建築雙年展，他一直關注您在邵族重建和黃聲遠在宜蘭的實踐。
對“社會建築”，張永和有一個界定，即不是那種泛化的社會建築，建築師通過思想觀念的所謂革新，作爲社會工作者，通過呼籲政府改變政策，實現建築的新趨向；他所說的社會建築模式，是指建築師必須通過設計——有想象力和有創造性的設計——來實現他的社會建築的理念。
謝英俊：張老師可以看到我們的建築專業作爲，我們的工作不只是“人道關懷”、社會意識很強，我一直強調，沒有專業作爲，這些是不可能出現的。
並不是我做的比較特別，是現在建築專業者不去面對眼前的現實。例如從黑龍江到海南島將近四千公里，幾億農民幾乎都蓋同樣的磚牆預製板房，沒有任何的抗震力，冬冷夏熱，農民花費畢生心血蓋這種昂貴又不安全，不堪使用的建築，而建築專業者完全視而不見。
史建：地域性正在消失啊！
謝英俊：不只是地域性的消失。我們現在的建築師角色跟歐洲中世紀只服務少數的主教和封建領主沒有太大差別，一樣是爲少數人服務，面對幾個有權力領導和地産公司老總而已，碰不到平常百姓。一切的人造地景全由這幾個人說了算。
馮恪如：請您談談建築師的“養成教育”。
謝英俊：就是上面說到的原因，我不太願意去學校裏帶學生，要學習參加我們的工作營就好了。我們整個的教育體系就存在問題，我們的建築教育讓學生們脫離現實，只在培養少數能爲開發公司老總和單位領導服務的精英，即使是包豪斯那個時候也講，要爲平民百姓服務，也沒有多少落實下來。現在常說的“低造價”，很難跳出工業化大量生産的思維。但是在非工業化體系下的國家和地區怎麽辦，埃及的哈桑•法賽做過一些，沒幾個人在做！而這是第三世界大部分人的居住狀態，也就是全世界大部分人的居住狀態。比如在印尼的海嘯災區，當地政府一再呼籲，要提供當地人就業機會，50萬難民有15萬閒置的勞動力，但來自世界各地希望在災區重建中盡力的建築師大都交了白卷，不管您從哪里來，都是想透過工業化的生産，降低成本。
史建：另外一個人就是夏鑄九。他在您跟阮慶嶽的通信集《屋頂上的石斛蘭》裏，稱您爲“黃昏中浮現的社會建築師”，他說的“黃昏”實際上就是剛才談到的西方現代建築與教育體系問題。他談到的社會建築師時，引用了理查德•哈齊（Richard Hatch）的一個理念，指出社會建築實際上是要恢復人對建造的欲望。因爲現代主義産生以後，什麽東西都是工業化生産，人和房屋營造的關係脫離了，變成了純粹的空間消費者。人有一種創造自己的家園的欲望，以及參與的欲望，還有對社會批判性的欲望，培養出自信、有想象力和創造力的新人——他從另一個意義上理解社會建築。這些您在實踐當中也體現出來了，比如說包括您提的弱化建築的概念，合作社組織的概念，社區的整體營造的概念，還有永續建築的理念……
謝英俊：現代建築還是有符合理查德•哈齊觀念的作爲，例如開放建築的觀念，屬於公共體系的支撐體，填充可以是多種多樣，可以由家戶各人發揮他們的建造意圖，只是沒有發展成熟就夭折了。我們現在作的，是類似的觀念，建構某些標準架構，再由家戶隨個人需求自由填充，也就是前面講到的，建築師要分辨出什麽是應該做的什麽是不應該作的，讓居民有參與選擇的空間，才會出現那種類似傳統民居，豐富多樣但背後似乎還是有共同秩序的狀態，這樣在操作的現實面也才有可行性，不可能有那麽多的建築師爲九億農民各別家戶設計房子吧，所以說這是旭日東昇，剛剛才冒出頭來的曙光。
史建：現代主義初期像包豪斯，對當時的社會産生了很大的影響。但是思想上的影響是一回事，落到社會實踐當中，又是另一回事。您曾經表述過，認爲自己目前的實踐，是超越包豪斯在當時社會的社會影響，只是時機還沒有到？
謝英俊：包豪斯的短命讓他們的許多理念沒有辦法實現，尤其是讓現代的工業生産服務于平民百姓這理想的夭折，原因來自於三個事件：第一是希特勒右派的打壓；第二是左派史達林社會主義寫實的整風，將現代主義發展尚未成熟的苗子一腳踏扁；三是這些主流精英跑到美國後被資本主義麻藥麻翻了。如果有人認爲前蘇聯蓋的方盒子式的公寓代表社會主義和現代化，那就太低估先聖先賢的理想了。而因爲中國社會以及第三世界的實際需要，我們無可逃避的必須承接這個香火。
我講一下未來可能的作爲，許多是“非現代”的，是著眼於第三世界，或說符合中國實情的，尤其是可持續的觀點；但也不能拉得太高，定格在不食人間煙火的桃源仙境，還是要依附在現代的、科學的、理性的架構下來操作。只要實事求是地去面對問題、解決問題，中國的實踐機會那麽多，會開創出有別於西方觀點的視野。我確實有這種感覺。
史建：一般的說法是包豪斯的傳統到了美國以後，如魚得水。
謝英俊：密斯的椅子非常昂貴的，您到紐約去看一下，密斯在曼哈頓的辦公樓是整個地區最貴最高級的。
史建：脫離了初衷？
謝英俊：對。完全與最初的想象不一樣的。後來美國發展出的一整套房屋工業化的體系，其實跟他們沒有關係，大量生産的房屋變成了消費品，消費得起的人可以享用，隨著時尚與喜好，可以隨時買賣或抛棄。
史建：現代主義也變成了一種審美趣味。
謝英俊：在美國，他們只能在現代主義美學的領域裏發揮，社會層面的實踐幾乎停止。格羅皮烏斯在美國成立了聯合事務所TAC，曾引領風騷好一段時間，我有幸與他們合作臺灣的一個專案，但在工程快結束時收到他們律師的清算函，宣佈結束營業，這令我有許多的聯想。
史建：是嗎？就在做當中？
謝英俊：是的，跟香港的王維仁一起做的，臺灣新竹科學園區展示中心，那時候他在TAC服務。
史建：您質疑了現代主義。實際上建築史當中也有不同方式的質疑，包括對後現代主義、解構主義。您現在的這套方式跟他們完全是不一樣的。您怎麽想的？這套質疑的方式，剛才實際上您已經講了。另外，有沒有重建另一套體系的可能性，或者說回到建築本質的可能性？
謝英俊：前面講過，在中國機會很大，應該可以發展出一套可持續建築的操作方法。我們的工作在西方是做不到的。比如我這次去哥倫比亞大學，看他們的新奧爾良的重建方案，市區要重建的家屋像豹斑一樣，東一間西一間，不是整片推倒重來，每一個基地産權都是分開的，每一重建單元，經濟條件不一樣，面積不一樣，個人喜好也不同，那怎麽做？他們那一套大量生産的房屋工業生産體系根本沒法應付，如果採用我們靈活多變的作法，會勢如破竹的順利，是吧！尤其是對那些經濟狀況比較差的區塊，那些破敗地區住的大部分都是失業的黑人，銀行不會貸款給他們的，那怎麽重建。
我們可以帶這些失業者合作建房，從材料的加工生産到興建，形成自主的營建體系，形成産業鏈，只要有勞動力、有勞動意願，花費很少的經費就能有好房子住，而且可以對外承包建房工程掙錢。當然這些絕對是綠色環保的房子。我跟他們提這事，但是他們老是疑惑，說怎麽可以這樣蓋房子。他們的建築工會是不會允許這麽幹的，但我們堅信建房是人的本能，有間像樣的房子住是人的基本權力，其他的顧慮都應該先擺一邊。
對中國來講,“可持續”的作爲不是浪漫的口號，是生死關頭的現實。我們的煤、油到20年後就差不多用光了，我們無法逃避的必須走這條路，憑這實踐經驗就足以開創一片天。
史建：您對中國傳統建築體系有什麽樣的看法。在臺灣，漢寶德先生在《中國建築文化講座》一書裏比較悲觀地認爲中國傳統建築體系很難跟當代進行對接，您怎麽看待這個問題？
謝英俊：我們談這些問題不能只從建築的觀點來看，應該從人的社會行爲中找到脈絡。社會有什麽樣的價值觀念、經濟形態、生活狀態，才有什麽樣的建築。所有搞能源、可持續發展的專家都認爲，中國人如果像美國人那樣過所謂的現代化生活，地球就毀了。所謂的當代是什麽狀態呢？如果我們將當代接上“可持續”的觀點，矛盾可能就沒有那麽的深。我們所採用的木構造跟傳統的木構造都有關係，例如地球屋001號。
史建：您現在的實踐，推廣的那種可能性有多少？怎樣逐漸跟城市發生關係？
謝英俊：剛開始會有困難，需要時間，因爲可持續的理念與現代人的生活有太大衝突，幾乎從生活的衣食住行，到價值觀宇宙觀全都得調整；所以在推展的策略上不可能依附在個人的消費意圖與喜好，而必須結合社會與經濟的機制，例如政策法律、合作社、協力換工、建立融資的管道和綠建築補貼等等的手段，以及形成産業化的作爲，才有可能，目前正逐步的往前踩，發展還算順利。
我們現在設計糞尿分離廁所就想到如何在都市使用，完全可以不要用沖水馬桶。未經水沖的尿糞可以做很好的有機肥，大自然很神奇地爲我們安排好一天的排泄物，是足以滿足我們食物生長所需肥料。
馮恪如：工作中如何將工業生産與當地手工藝結合？
謝英俊：在可持續的觀點下，我們強調社區自主和非貨幣依賴的生産體系，應該這麽說吧，農民沒錢無法進入城市的消費體系，過剩勞動力讓手工藝有機會回復，京都議定書一但執行，整個工業體系就得做大幅度的調整，當然這是現在大部分的人所無法想象的，這也同時可以響回應漢先生的質疑了。
史建：如果按照現代主義、美國式的美好世界的思維，那這些東西就沒法談。
謝英俊：完全扣不上，他們的人口占全世界的2%，但消耗的能源卻占全世界的30%，我們毫無選擇必須走完全不一樣的道路。
史建：它的前景如何，未來這段時間，您有些什麽樣的計劃？
謝英俊：套句順口語“前途是光明的，道路是曲折的”，中國農村的工作經過兩年的摸索，現在開始邁大步前進；除了晏陽初鄉村建設學院的基地外，今年會在河南蘭考，寧夏銀川以及北京設立工作站，進入實質工作的推展。
馮恪如：形式是您營建中所關注的麽？房子的美學價值如何判斷？
謝英俊：“生”，黃賓虹講的“畫須熟中生，生澀不浮華，自有靜氣，而不甜俗”。必須能躲開境界的慣性，尤其透過媒體快速傳播和強調感官刺激的消費時代。
“拙”，要有料才能拙，有多（More）才能少（Less）。
“蕪”，一種豐富多樣充滿生命力的有機狀態，建築師要有技巧有作爲的隱藏，讓社區居民（也是創作者）有創作的空間，哈貝馬斯所說的“互爲主體性”就能出現。
“形式” ，表現無知和自卑的場域，就隨它去吧！
馮恪如：大部分都是農民私宅，每個家庭蓋房子，都是一件大事，在這個過程裏可能會有很多爭執或者是矛盾，美醜善惡的衝突。
謝英俊：蓋房是大事，很可能是農民一生中最大的一筆買賣，在村裏蓋房，尤其我們這種先鋒作爲，再結合合作社的操作，就像搞革命，極其慘烈。村領導搞不好都會受到衝擊，更不要說是夫妻吵架鬧離婚。我們都身經百戰，知道如何應對。最後都會“幸福美滿，健康長壽”——套句合作社社員推銷建房的用詞。
