Reports 2006.02 Huang

From Architect HSIEH and Atelier-3

臺灣建築師謝英俊訪談

作者：黃增軍

編者按

初識謝英俊是在2005年初天津大學建築學院的講座上，當時演講的題目是“永續建築——協力造屋”。永續建築在大陸被習慣性翻譯為可持續建築，這些名詞通常與高科技、生態、綠色等聯繫在一起，似乎這種建築概念現在已變成商業噱頭，但謝先生的協力造屋方法和思想，卻以全新的方式詮釋了可持續發展的理念。這次講演的架構大體上可以分為永續建築架構理論，921災區原住民家園重建，協力造屋——環境、經濟、社會文化，技術作為——簡化構法、開放建築，永續建築的實踐，美學，不作為、作為7個部分，內容十分的豐富，向我們展現了他獨立且獨特的思維模式，職業建築師的敬業精神、靈活運用簡單而又基本的原理和低調、實事求是的辦事方式。適逢國家評價標準由單一GDP指標轉向可持續地綜合指標這一背景，謝先生的思想和方法所造成的反響相當強烈，在互聯網上也一直有著熱烈的討論。

筆者通過對謝英俊本人和助手的直接採訪和接觸，並親自目睹了晏陽初鄉村建設學院的實際建造過程，掌握了大量翔實的第一手資料。親歷體驗並瞭解了在工業化大生產的背景下，一群不被認為是建築社會主流的、同時又默默為社會奉獻的人——謝英俊及其工作組的理念、模式、過程及成果。他們通過自己的行動探索了在生態與建築的矛盾越來越突出的情況下，適用於中國農村現狀的可持續發展的思維、建造模式，並嘗試予以推廣。我們希望通過採訪和報導，引起設計者們對謝英俊及其工作組的更多關注，理解謝英俊“建築不應僅僅局限於空間、造型之類的一般建築範疇的概念，而更應該從可持續理念及更深層次的社會文化角度去解讀”的思想。

謝英俊簡介

謝英俊先生是臺灣台中縣和平鄉客家人，1977年畢業于淡江大學。隨後服軍官役，在部隊中從事建築工程工作。隨後8年他從事建築工程第一線的營造工作，而後才重回建築設計的行列，進行了大量的高科技廠房建築設計。雖然他很早就取得了開業建築師的資格，但並沒有急於開業，8年的營造業經歷，使他始終在思考當今中國建築業產業化的特性：缺乏系統化與規格化，也就是非現代化的狀態。謝英俊非常關注《21世紀議程》和《京都協議書》所討論的環境危機、社會危機，他不僅接受了可持續發展的思想，而且正走在一條探索人類社會可持續建築發展的道路上。他不僅組織居民以自助的方式協力自建住房，同時他總是能用身邊所能用的一切資源作建築材料，比如樹枝、蘆葦、竹片、草（圖02-05）等等，他進而可以將最少的資源作最有效的運用，同時也不喪失建築師本身對美學的苛刻要求，把建築材料的特性發揮得淋漓盡致，達到結構、材料、空間、美學和可持續建築理念的和諧統一。他的工作暫且放下形式的思辨、去除審美的累贅，著重于對地方普通材料如木材、石頭、泥土、草、秸稈等的建造研究，對地方低度建築技術的統籌，並通過簡化構造的方法使普通勞動者皆能參與建造。

他的特立獨行並不等同於放棄將其理念和方法的推廣，恰恰相反，他很重視推廣的可能性，所以才會有協力造屋、合作社、開放式設計的理念和操作，一旦這些元件形成一個產業鏈，形成各種構件的獨立加工廠，其推廣就會變得容易多了。

採訪時間：2005年8月1日至2005年8月5日 採訪地點：河北省定州市翟城村晏陽初鄉村建設學院 記者：黃增軍、趙星

1、早期的經驗

記者：您早年為什麼進入營造業，當時是出於什麼樣的思考？

謝：我早在服兵役的時候就已經在從事建築工程的工作了，那時候是建築工程官。在我當兵的過程中參與了很多的建築工程，那些工程完全不考慮美學，是非常實際和生硬的。退伍後我到陳其寬事務所工作了一年，總是覺得很心虛，畫的圖紙和實際建成的建築不大符合，我想是因為對實際營建的部分不大瞭解、無從掌握，就離開了事務所，轉而從事營造業的工作。那時當小包頭，承包一些工程，做了8年後，我重新投入到設計工作（其實我很早就考到了建築師執照）。我在設計上的一些看法很難適應開發商的方式，所以只從事工廠的設計，我先在新竹的半導體科學園區進行廠房的設計（圖06-08），後來才開始承接一些公共工程，基本都是政府的工程。我去年才開始做開發商的工程，是個公寓的設計，因為那個開發商很特別，他們採取的綠色環保的路線和我的理念很契合。（圖09,10）

記者：從什麼時候開始有永續建築和協力造屋的想法？具體的是從哪個專案開始的？

謝：從1999年地震以後，受朋友邀請到災區去，我用建築的專業態度來面對這個問題，組織居民運用木材、輕鋼和其他地方材料協力自建住房，逐步形成初步模式和方式，然後就一發不可收拾了。我是比較實事求是的一個人，遇到問題就要想辦法把它克服、解決掉，到災區原住民部落，他們遇到的問題其實就是我們現在所討論的可持續的議題，而且最尖銳的。臺灣地震以後有一個邵族社區，整個族只有280人，是很特別的一個民族。他們所處的日月潭，恰巧在地震的中心帶，受災最為嚴重，同時震後重建也引發了文化危機問題。臺灣中央研究院的人類學者、社區工作者需要找一些對建築重建、文化和社區的延續具備基本知識及經驗的人，就請我去了。當時我除了做一些高科技工業廠房的設計以外，同時還兼任著新竹文化協會理事長，這個協會是關注環保、污染、社區文化的團體。邵族社區重建沒有任何設計費，完全是自掏腰包，部分款項還要靠乞求募款。從這以後，我就一直從事永續建築和協力造屋的嘗試。（圖11-14）

2、初衷與理論體系

記者：在當今中國快速大量的工業化生產的大環境下，您為什麼要採取這樣一種協力造屋的建造方式？是什麼力量驅動您這樣做的？

謝：其實就是實事求是地解決問題，因為協力造屋的參與物件是經濟政治文化的弱勢群體，他們面對的問題和現在中國農村面對的問題完全一樣，他們的問題不是現在的商業市場邏輯所能解決的。他們沒有錢去請建築工人幫他們蓋房子，但他們都身強體壯，失業在家，無所事事。那為什麼不用他們的勞動力來蓋他們自己的房子？這其實是很簡單、實事求是地解決問題的思路。市場化道路是沒辦法解決他們的問題。

記者：您的這種實踐基於什麼理論？

謝：這完全是在實踐當中產生並構建的理論架構，像永續建築的框架圖（圖15,16）是後來才找到的，逐漸我們發現正在做的事情和它非常接近。這種理論可以把林林總總的問題架構得比較完整，但也可能有一些偏狹的局限。

永續建築框架—1998年國際建築與營建開發聯盟（CIB：International Council for Research and Innovation in Building and Construction）集合相關研究單位在21世紀議程原則下，擬定的永續建築構架中得到清晰表達，其已經不是以節約能源為目標的技術問題，而是經濟、環境和社會等問題的綜合。這個架構符合21世紀議程原則，架構組織分為三個圈層，最核心也是社會對建造活動最關心的問題是時間、成本和質量；第二個圈層“綠色建築”考慮的能源、生物多樣性和廢棄物三方面，建造活動勢必產生或擾動這個圈層，並同時受其直接制約；第三個圈層由經濟、環境和社會所組成，是建造活動永遠不能超越的範疇。永繼建築的思考立場是建立在三個圈層的相互關係上的，必須從價值觀、生活方式、生產方式等進行全面性的調整，才有可能最終改善三個圈層的良性迴圈，達到可持續發展的狀態。

記者：有沒有試圖的從這個框架來指導您的設計？

謝：我們所做的基本上就基於這個框架。我們在河北省定州市翟城村晏陽初嘗試協力建屋，不僅要解決技術問題，而且要成立合作社的組織，我們的計畫還包括微型經濟——地球屋基金，在這種基金的制度之下，任何農民都可以蓋這種房子，只要有勞動力和勞動意願。因為有一個基金來支持農民蓋房，所以不存在所謂的資金問題。比如地球屋001號（圖17），買材料2萬元，基金可支援這部分錢，農民可分5年還，當然有利息。其他的人力可用換工的制度來實現：採用合作社模式，就是把傳統的換工組織化，形成合作社。要把房子蓋起來，必須要有這些社會條件、以及其他的組織機制、經濟機制等。

記者：請您概括協力造屋這種建造方式實踐的優缺點。

謝：好的地方就是沒錢沒工作時可以建好房子，改善居住品質，提高生活水平；不好的狀況就是與現有的價值體系相對抗，有相當的難度。

記者：您預想要達到什麼樣的效果？

謝：通過過去的實踐和經驗，我發覺這是一個非常廣大的天地。我們在晏陽初鄉建學院做的事情，它的重要性、可作為性和影響力絕對超過包豪斯在那個時代要做的事情，問題是我們能夠做到多少。目前在這個領域裏，這樣做的人實在是太少。《21世紀議程》、《京都議定書》是一個非常大的挑戰，如果依據可持續發展的觀念來看待建築，所帶來的變化會非常巨大。

記者：從目前來看，有沒有達到您預期的效果？

謝：現在只是起步階段，很難評斷。但是鄉建學院有很好的條件，我們工作到現在還沒被攆走，表示還不錯。要找到各種條件都合適能把房子蓋起來的地方還真不是容易的一件事情。因為累積的經驗越來越多了，現在做起來會比較順手一點，遇到的問題心裏基本都會有數，而且也在不斷的摸索可行的操作方法，現在的方法也都比較成熟了。

3、開放建築與簡化構法

記者：能不能舉例說明你所提倡的開放建築的概念和開放式構造系統的構造介面五原則？

謝：開放建築是指通過不可變的支撐體和可改變更新的填充體物兩部分，使建築的空間配置可以通過填充體的變化彈性調整，以延長建築的使用年限，適應不同族群與社區的多樣性需求。開放建築和開放式結構系統在現代建築剛開始的時候就提出來了，但是開放體系與一般的所謂的商業邏輯相違背，因為它是跨越單一公司營造體系的，必須具有寬廣的社會性資源的支撐開放體系才有意義，所以至今發展得並不順利。舉個例子，日本，一個一定規模的工業化住宅有上萬件元件，不是任何一個商社都有能力完全獨立承擔，必須集合許多商社如三菱、住友、豐田、新日本制鐵等，相互合作、達到妥協，制定出一些規範，從而建立一種開放體系，即你可以用我的技術、產品和專利，我也可以用你的。在這種狀況之下，他們才在某個層面做開放性的交換。但這只是針對它們集團之間的開放，是企業間利益的平衡，不會對消費者開放，所以說實現開放體系的發展難度是很大的。（圖18-23）

開放的觀念在建築工業化過程和商業發展過程中通常被拋棄，只是在不得已的條件下才妥協一下，那也只是在非常窄的面向。在房屋工業化過程中，每個公司都有他的專利，如輕鋼結構：因為輕鋼結構採用薄鋼板，除非是在工廠控制的條件之下，節點接頭是不能焊接的。輕鋼結構的每個元件承受的力量有限，所以節點非常多，而節點做法許多都是專利，因此它的系統就很僵化，非常貴，幾乎沒辦法形成開放體系。開放體系在商業邏輯上被封殺掉了，但我們試圖突破它。我們從921地震到現在，在臺灣建造的兩百多棟輕鋼結構的房子沒有兩棟是一樣的，呈現了聚落住宅的豐富性，這些房子從一個山頭到另一個山頭，逐漸生長起來（圖24-27）。

我們用木或輕鋼結構作支撐體，與土、石、竹、木、磚、稻草、麥稈、布、植物編織、面磚、金屬等各種材料形成的填充體結合起來，形成開放性的體系。比如這個柱子爛掉了，可以抽換掉，形式也可以變化很多，滿足功能的靈活變化，只要抓住一個基本的構造原理就可以了。

總結起來，我們的開放建築有以下五個做法（參照荷蘭Durmisevic&Linthorst 2001年提案）：

a.機能與壽命不同的構造元素做分割

黑川紀章很早就提出區分建築中有壽命不同的部分再組織，如房子外牆可能剝落，若被雨水會沖掉、爛掉了，還可以再糊上去了，因為牆和裏面的龍骨分屬填充體和支撐體兩個部分。同時衛生設備和房間是區別開的，像水管壞掉了可以換掉。

b.以平行組裝取代順序組裝

這就好像我們做積木一樣，要求儘量做到不要全部拆掉，可以抽換。這是一種原則，有些理想化，通常我們都做不到或做得沒有那麼漂亮。像我們的輕鋼結構是用螺栓鎖著，哪一根梁壞掉了，就可以換掉。（圖28）

c.保持構件獨立，避免相互穿越

這點與平行組裝取代順序組裝相似。

d.壽命較短的構件應提供可及性

比較容易壞掉的東西必須容易更換。在我的作品裏做了很多輕鋼的框架，用竹牆填充，竹子的壽命可能是5-10年，壞了就可以換。（圖29）

e.機械性街頭取代化學性接頭（圖30榫頭）

採用螺栓、釘子、榫頭等機械性接頭，不像鋼筋混凝土是完全澆鑄在一起。

記者：您的簡化構法是怎樣結合當地技術的？具體包括哪些策略？

謝：簡化構法具體包括：降低對高級工具的依賴性；更多地暴露節點，讓連接的技藝變得清晰易懂易操作和更換；降低工藝精度要求，減少出於精確的審美要求帶來的多餘工藝；利用天然能源，如太陽能、風能；設計簡單裝置，如生態廁所設計尿糞分離裝置，改造空調中常配置的消音箱做消音裝置等（圖31 ,32尿糞分離裝置，圖33-36消音箱）。在簡化過程中，要充分結合當地技術，讓簡化變得易於推行；也要積極改良傳統方式，例如設計竹牆時首先保留了當地的傳統做法，傳統的作法是將竹子辟成片，然後牆內外雙面密排連接成面，改良後的做法採用內外兩面竹與竹之間加入鋁箔絕緣層，可以防蚊蟲，又可以隔熱，顯然用現代材料克服了傳統缺陷。（圖37鋁箔絕緣層）

協力造屋依賴的是社區老小、無論男女的參與，現代技術在這裏必須經由設計簡化，儘量達到舒馬赫提出的簡單、低廉、小巧、無害的目標。（圖38）例如，鋼架的放樣工作，量對角線證明其垂直；將輕鋼斷面灌水可以校正其水平（圖39）；最困難的螺栓定位，誤差不超過二釐米；還有腳手架的最省作法，（如圖為掛在簷下的腳手架）都需要設計上的深度。（圖40）

記者：當簡化與形式邏輯矛盾的時候，您是怎樣處理的？

謝：這是一種個人化的行為或態度，“沒有說”和“說沒有”是不一樣的，可能你會認為這樣做會影響美學的作為，而我認為這些限制恰恰是美學創造的一個條件，我們常常在表現建築的“能”，但往往建築的“不能”反而能表現出它的力量。所以限制可能會達成一種更好的可能性。什麼是“說沒有”，拿這個帳篷劇場來說，基地周圍的環境已過於聒噪了，因此要“說沒有”，就像山、天空一樣，你不是常常意識到它的存在，它“不說人語”。（圖41-帳篷）

4、協力造屋 =

記者：都有哪些人參與協力造屋？他們有沒有像分成幾類人，比如使用者、營造師、建築師、助手？是不是需要更多的專業人員參與？

謝：簡單來講我們談的協力造屋構造體系，在臺灣幾乎沒有第二個人在做類似的事情。參與的人中有學校的學生和研究相關的題目研究生。目前在這個領域還沒有其他的專業人士加入。我們通過合作社方式在臺灣組織了一支由地方待業青年組成的施工隊，其中包括殘障、酗酒等被市場排斥的問題人士（圖42自組施工隊）。

記者：以邵族社區重建為例，如果不是量身定做，那是採用什麼方法來滿足使用者不同的居住需要而做不同的設計？ （圖43邵族社區）

謝：這個社區主要是依據他們的祭奠儀式來設計，雖然這個族的人口很少，但他們氏族分工很嚴謹，在祭奠的過程中每個家族有不一樣的角色和任務，需要的空間也隨之不一樣。儀式的內容屬於族人的自我認同核心，許多事他們不會對外人講，需要相對私密的一個廣場來舉辦這個儀式。（圖44-46邵族祭祀儀式）我們的設計基本限制在一個開放的構架下，這要有可變的和不變的兩個部分，什麼是可變的，什麼是不變的，就是我們需要做的事情。

記者：您是怎麼把低造價的建造方式與生態建築的原則相結合的?請具體介紹一下降低造價的方法，例如“標準圖”和“房屋元件加工廠” （圖47標準圖）

謝：應該就是採用實事求是的方法，有問題解決問題，遇山開路、遇水架橋。

“標準圖”主要講的是一個基本構造原則，我們要找到在建築中那些不變的元素，這和所謂的開放性是異曲同工的，當然還要配合一定的彈性設計。不要只看到我們只有幾根鋼料，今天鑽鑽孔，明天就可以搭起來，其實這種設計是很難的，要解決零零種種的問題，但最後的圖紙卻要非常的簡化，施工圖一般不超過5張。傳統的民居就是這樣建造的，靠簡化的圖紙和幾個模數而已，其他的由工匠記憶，如果圖紙很多的話，就不可能記憶了。這種溝通不是說只畫畫圖，用紙板切一切就可以解決的，因為圖紙對於大媽來說，只是煮飯生火的東西。我們的建造類似于中國傳統的建造方式，圖紙只有幾頁，工匠只要記住開間和進深就可以了，可讓農民掌握這樣的技術，別無他法，我們正試圖讓圖紙變成口訣。

“社區房屋元件加工廠”可以使構材組建化，生產系統化，使資源儘量保留區域內。比如當地的農作物附產品稻草、麥稈是免費的；取用的木材、竹、石等來自當地，幾乎只需要短距離的運費；輕鋼由專業市場購得，我們自己設計構件，由自己的加工廠在邵族安置社區裏來進行建築預元件的加工，然後送到其他部落去組裝、建造，可形成一條產業鏈。這樣可以把工作機會提供給部落裏的年青人，並簡化生產設備，減少資本投入。“房屋元件加工廠”是一種自主的非依賴性營建體系，使材料加工與組裝自成體系，可以與主流營建體系相抗衡。（圖48-54房屋組件加工廠）

記者：您喜歡用哪些地方材料，比如石、土、草、竹等？

謝：土、木、石頭、草、樹枝等什麼東西都上了，能用的就用，周圍有什麼就用什麼。例如可以用葉岩在原住民部落砌牆，把土和石頭結合起來作維護牆體，結構還是木構架或鋼構架。樓板可用樹枝（圖55生態廁所屋頂）、竹、木頭，地球屋NO2的樓板就是用鋼和竹結合作的（圖56地球屋NO2的竹樓板）。總的說來，大部分是複合式的做法，這其中還包括天花板、用玻璃棉或草做的隔音層、木板、草土等。在中國北方，除了土牆比較好外還是土牆，當然也可以編一些柳條，竹子。

記者：您怎樣理解低技術和低造價的關係，為什麼會有“高技派”出現？

謝：其實技術並無高低之分，只有適用不適用，技術並沒有高技（high-tech）、低技（low-tech），中間技術的階級之分。這個適用，我們農民就可以用。像地球屋NO1的土牆在這個環境下就是適用的。技術要用的適時適地，高低只是一種價值判斷，價值觀在背後做了很大的文章。“高技派”的出現是有一種市場的因素在裏面，故弄玄虛，賣高價，有商業操作在裏面。這個是不用懷疑的，因為我們現在的這個商業文化、市場經濟會對技術的定義產生了一定的扭曲。

記者：您的建築是怎麼體現永續建築構架的三個圈層的?

謝：時間、成本和質量、能源、生物多樣性和廢棄物等都包含在經濟、環境和社會裏。臺灣就那麼小，原住民部落的語言、習慣、風俗都不一樣，所以各個部落的要求也不一樣，蓋出的房子也不一樣，就連我們在臺灣蓋的兩百多間住宅也都不一樣，這是在一種變與不變的方式下實現的。我們的房子蓋完了幾乎沒有廢棄物，一是時間和成本，二是質量與安全，我們基本上都控制住了，鋼的安全性沒有問題，鋼架基本上使用螺栓連接，其強度超過安全的要求已經很多倍了，所以不用刻意地去計算。鋼結構的每一個節點都是可以掌控的節點，它的安全度通過計算斜撐的受力就基本解決了。知道房子多重、地震力多大、風力多大，要拉幾個斜撐，每個受力多少，只需要簡單的計算就可以算出斜撐的受力。如果要蓋大體量的房子，則需要委託結構工程師計算。（圖57地球屋NO1的斜撐）

從能源方面來講，在木構架、鋼構架、混凝土構架的比較中，混凝土構架最耗能；木構架最省，而且我們用的木頭都是經初步加工就可以用的，一般是原木，所以生產過程不耗能；鋼構架中我們用的鋼量很少很少，比鋼筋混凝土中的鋼筋量還要少，這就是輕鋼結構的優點，這也是建設部要推動輕鋼結構的原因（在日本最高可以蓋到7層，臺灣的規範輕鋼結構不允許超過4層），同時結構荷載也小了，維護的複合板自重也小了。地球屋NO2我們用了30公斤/m2的鋼量（建築面積120m2，總共3.6噸），目前國內的薄鋼板有3mm厚，其實我們用到2mm就可以了，理論上用20公斤就可以了。現在之所以輕鋼結構不能推廣，是因為節點不夠開放，而且輕鋼的工業化生產是一整套技術，我們要向國外買整套的設備，投資是非常大的，而且必須和內裝修結合在一起，整體性很強，同時也很複雜。（圖58，59材料分析圖）

5、合作社組織、換工制度和規制

記者：請您談一談合作社組織出一個什麼想法?（圖60合作社運作流程）

謝：建築業發展到今天，在許多國家已經是一個相當成熟的龐大的工業體系。即使在鄉村，解構這個體系也相當困難。許多專業技術就是為了配合這個體系而設立的，大的方面來講就是設計、施工和監理。自主營建體系也需要完成這三方面的要求，或者說通過新的完整途徑瓦解專業營建體系。雖然建築可以完成設計並組織施工協助監理，但還需要一個組織來控制，“合作社”顯然比較理想。合作社由來已久，在世界各地特別是農村有長期的歷史基礎和經驗積累。合作社在這個營建體系中對內是實現換工制度的基礎，提供了合作社成員參與蓋房的可能性也保證了交換勞動幾率的有效性。對外而言，合作社是經濟實體，蓋房的勞動力價值通過蓋好的房子實現，因為房子可以作為抵押向銀行貸款，這樣通過形成一個良性的經濟迴圈，合作社就可以有獨立的能力給該合作社成員提供建房的貸款，進而就能實現更多沒能力向銀行貸款的人的住房權利。另外，國家對綠色建築有補貼，如低息貸款等措施。在美國，如果設計方案通過耗能指標審核，人們就能獲得政府的低利息貸款用於低耗能房屋的建造。合作社常為沒有或少有市場競爭力的勞動者考慮生計，組織成本很低，國內合作社法年底將要出臺，應該會得到更多權益保障。

記者：以邵族安置社區的“以工代賑”為例介紹一下換工制度

謝：以“工”為勞務互換單位，不是自主營建體系的道德要求，而是其內在驅動的要求。這樣才能與主流市場區分，可使地區的勞動力不被主流市場所排斥，成為“過剩”的勞動力，也防止勞動力流失。這與第三世界國家農村市場化要形成相對封閉的非依賴性市場體系道理一樣，幾乎是保命措施。透過合作社組織，居民參與的協力互助集體勞動，也將使部落小區意識凝聚，文化的多樣性才能保持。這是傳統鄉土建築文脈得以延續的真正動力，非建築師對傳統樣式的類比所能企及。（圖61-65）

記者：有沒有考慮如何創造地域性的有機秩序，像賴特的“有機”概念?

謝：賴特的“有機”和我的有機不太一樣，他屬於形式上、美學上的範疇。我們談的“有機”有一點生物學上的概念，它的靈活制度、可變性和所謂的使用者參與以後的變異的狀態，也可以說是超出了建築師設計的框架以外的東西。我們講的有機更強調適應當地的文化地域特性，比較多樣化，建築師必須開放，使用者可以對自己的房子“搞東搞西”，這種空間是可變的，自然他的豐富性就出現了，這在設計中是很重要的一點。（圖66，67）

記者：您強調的多樣化會不會導致城鎮的混亂？

謝：所謂的多樣化很難投射到一個具體的城鎮來講，是我們站在某個視點高度上的概念。在都市或傳統的部落社區裏，舒服的居住方式相差不多、非常單調，也並不多樣，但這個城市和那個城市就不一樣了。所謂的建築多樣化其實在傳統的部落裏也是非常豐富的，因此我們的多樣不單只是指形式上的多樣化。

記者：您所說的規制怎麼和地域特點聯繫起來？

謝：現在生活方式改了，社會價值觀念變了，在中國建築背後的幾千年的價值體系已經完全瓦解了，必須重新建構。一般人一輩子只能蓋一所房子，要多少輩子才能摸索出幾千年的傳統建築背後的價值體系，這是一種深層的語言結構，這種深層結構的內核是單一的，其表像是多樣化的，這樣理解地域性會更深入一些。傳統的民居背後的社會機制是非常強的，在新的時代建立新的社會機制需要相當長的時間，這不是我怎麼喜歡怎麼做的事。

6、 政策、體制與推廣

記者：現行的政策對您有什麼影響?

謝：我們在大的政策上絕對是正確的，講可持續發展、綠色建築，沒有人可以反對。我們目前做的事情最終是希望影響到政策層面，雖然我們個人的力量是有限的，但我們可以讓所有的決策者看到這條路是走得通的、可行的，這個就夠了。至於社會能不能接受則需要很長的時間和過程，政策的變更也需要一定的時間。臺灣相關的單位現在也根據我做的東西擬定出一些相關的政策。

記者：具體來說,您需要什麼樣的政策支援？

謝：能夠把經費投入到類似的研究計畫中，這是很有價值的，而且會是有成效的，應該投入相當的研發人力。我們的工作目前雖然不太載于“建築史”或各式論文評論，但可持續建築會是未來的顯學和主流，而當下我們除了混凝土、瓷磚、石材、鋼材以外，沒有其他的作為。

記者：您的這種建造方式與目前的體制有所衝突，目前自建房只適用於農村的自建或集體建造，那麼這種方式是不是只限定在適用於低造價的農村自建房的這種範圍裏？

謝：這個絕對不是的，因為可持續的議題包含很廣，可持續建築強調的是減少CO2的排放、節能、材料儘量可回收，比較寬泛，在環境、經濟、文化等方面都要做到可持續發展，而且三方面彼此之間都有相關性。應該說綠色建築只包含在其中一個非常狹小的範圍裏，如果要靠雨水回收、自動控制、太陽能等一些高科技的、高層次的技術才能做到“綠色”，就明顯很片面。一定要結合很多的社會條件、經濟條件，才能達到環境的永續或可持續發展，而不單單是技術的問題。我們講的可持續不只是在農村，所有的人和人居環境都面臨這個問題，我們做事的著眼點在於其對可持續發展的探索和貢獻，而並非研究低造價。 記者：您有什麼推廣的設想？有沒有想過體制化、規模化？

謝：協力造屋不是不能推廣，而是比較慢。舉例來說，我在臺灣搞了5年，這兩天有一個工程要竣工，是民間慈善單位委託我們做的一個的原住民部落的遷村項目，由於原住民的老村子被淹掉了，需要遷到一個新的地方，由於他們沒錢，已經遷了近5年了，最終只能由慈善單位出錢，按這種方式來蓋房。從這個項目來看它的市場性絕對不用懷疑。這裏就沒有政府的參與，因為政府的機制是非常僵化的——需要投標，如果要投標，結果將是只有我們參與競標，政府不可能做這種事情。慈善單位也是做了很大的掙扎，才請我們做這個項目，所以推廣不是那麼簡單的事。（圖68-71台中縣和平鄉松鶴部落）

我們做得事情絕對是有推廣性的，目前我們主要強調中國農村剩餘勞動力的開發，以及對農村的居住和人居環境的改善，不太強調市場性。這種方式可以做到很高級，在歐洲這種泥土房子是最昂貴的，有益人體健康符合時代潮流，英明的開發商可以把他賣到很高的價錢。

記者：農民能接受這種房子嗎？怎樣說服當地的居民接受這種房子？

謝：目前當然還不能接受，因為還沒有蓋好，蓋好了還不一定能立即接受，他們都擔心住這種土房子娶不到老婆。不容易接受草土的房子，主要是價值觀和消費取向的問題。我們可以結合一些社會機制，例如建屋基金、合作社組織、換工制度，把農村剩餘勞動力適當發揮，可以使低收入者住漂亮的房子。目前我們還在努力,說服第一戶居民是最困難的，即使像鋼和木的房子很漂亮，但也要非常特別的人才能接受，慢慢的這種人會多起來。所以我不用和村民解釋我們蓋的房子，絕對聽不懂，除非你把它蓋出來，眼見為實，照片不算數，因為照片不足以讓他下決心蓋這個房子。

記者：整個實踐過程資金的來源是什麼?

謝：資金基本來源於事務所其他工程的設計費，用以維持這些專案的科研經費。（圖72，73謝英俊在日月潭的工作室）

7、在晏陽初鄉村建設學院的實踐--地球屋NO1

記者：能不能談談您在晏陽初鄉村建設學院的具體實踐項目，比如地球屋NO1的施工現場、施工步驟等？ 謝：我在晏陽初鄉村建設學院的第一個建築是一個糞尿分離式廁所。當時政府提供的圖紙是用粘土磚和現澆，外貼瓷磚，造價要2萬元，有些貴。我就用了低造價綠建築的方法來蓋，結果這個生態廁所只花了2000多元，這是一個典型的可持續建築，無論時間、成本和質量、能源、生物多樣性或廢棄物等角度來看。（圖74晏陽初鄉村建設學院，75演講，76-81 生態廁所）

地球屋NO1是一個木結構框架，草土牆作圍護牆體的兩層民居，這個房子可以三代同堂。這個房子的施工週期比較長，不是馬上可以蓋好的，因為土牆填好後要幹透了，整個房子大約要花一年的時間。我們的計畫是在春季班把土牆填完，快的話今年暑假就要把它完成，由於當時沒有準備齊材料，所以進度有些落後，現在填完就要等到秋天才能粉刷。如果是薄的竹編泥牆幹的就很快了。今年預計培訓3個班，都在鄉村建設學院裏，明年可能要出去實踐，到其他的村落，這邊主要做一些研討會和設計的工作。如果哪個村落要蓋這樣的房子，我們就幫他們做這個設計。（圖82-93地球屋NO1，93-102建造過程）

小結

謝英俊是如火如荼的主流建築界無暇顧及的少數，但正是這樣的開創性的少數，創造了和前者數量眾多的優秀作品以及優秀思想可以相抗衡的價值，並以不外顯的、甚至難以察覺的挑戰性作法，影響並改變著建築學發展的進程。謝先生根據中國的實際情況，利用現有的條件，建造符合中國人需要的建築，這不是一個簡單的實驗，而是一個務實的工作，他的工作是默默，但其影響是深遠的。同時，它是對於正統現代建築所扶植起來的若干現存思維方式以及被其決定的建造邏輯的挑戰，也是對建造的可能性更深入的挖掘。正如他自己說的“在臺灣，我在業界也算是異類，但只要有人蓋房就會火起來的。”

參考資料：

1謝英俊第三建築工作室網站：http://www.atelier-3.com

2謝英俊2005年1月天大演講“永續建築•協力造屋-社會文化、經濟、環境”

3夏鑄九，黃昏中浮現的社會建築師

4金光裕，不可能的任務—謝英俊與協力造屋，建築dialogue，053期。

5林俊德，永續建築的實踐—謝英俊，建築dialogue，091期。

6趙星，《當代鄉土建築的“建構”之路》，天津大學碩士論文，2005年6月